Goretti Martínez
,
19/07/2018
Llibres

Pau Luque: “Imposar a algú que hagi d’escollir no vol dir fer-lo més lliure”

A ‘La secesión en los dominios del lobo’, Luque aborda la “tardor catalana” a través de la teoria política i del dret

Foto: 

Laura Scudieri
Pau Luque és professor de Filosofia del Dret a l’Instituto de Investigaciones Filosóficas de la Universidad Nacional Autónoma de México i escriu articles d’opinió a El País. Des del 2012 viu la major part de l’any a Ciudad de México però, quan pot, torna a Vilafranca del Penedès, la seva ciutat. Recentment ha presentat ‘La secesión en los dominios del lobo’ (Catarata, 2018) on analitza a través de la teoria política i del dret el moment culminant del xoc entre govern de la Generalitat i govern de l’Estat per la voluntat dels primers d’assolir la independència. Ho denomina “la tardor catalana”. Hem parlat amb ell sobre les idees que transmet al llibre, on intenta desentrallar què va passar a Catalunya durant la tardor del 2017 i apunta possibles solucions per no tornar a caure en els errors que han fet tremolar la democràcia espanyola.
“Em sembla una mala idea posar la filosofia a resoldre els conflictes polítics”

- A ‘La secesión en los dominios del lobo’ parles del concepte “cop d’estat postmodern”. Què significa?
La pregunta inicial és què va passar la tardor del 2017, en la fase madura del procés. Una de les respostes que s’hi ha donat és que va haver-hi un cop d’estat. Aquesta és la resposta “oficial” que s’ha donat des de diversos llocs i probablement la seva veu més coneguda és el jutge Llarena. Jo vaig estudiar Dret, faig Filosofia del Dret, i com a fenomen polític jurídic m’interessava. Llavors em vaig començar a preguntar sobre això i, donant-hi voltes, me’n vaig adonar que algunes de les condicions que es donen en un cop d’estat, en el cas català no hi eren. Singularment, la de la violència. Però hi havia altres elements que feien que valgués la pena preguntar-se què havia passat. I la conclusió a la qual vaig arribar va ser que va haver-hi un intent ambigu, contradictori i, pel que sembla, autoavortat d’alteració de facto de la Constitució. “Alteració de facto de la Constitució” és una manera més polida tècnicament de dir cop d’estat però vol dir bàsicament el mateix. I aquesta és la “conclusió”. Però és una conclusió sobre la qual val la pena donar-hi voltes, així que més aviat és una hipòtesi sobre el que va passar. Un cop d’estat postmodern és una cosa que tu pots vendre com “ens vam petar la constitució” o “això era un acte de protesta, estàvem intentant cridar l’atenció…”, segons qui sigui el teu interlocutor. En aquest sentit, és postmodern perquè es pot vendre com una cosa o com una altra.

- L’ambigüitat ha estat present des de bon principi, en tot aquest procés.
L’ambigüitat ha estat un dels trets definitoris del procés independentista. Sobretot en la seva última fase. En política, ser ambigu té avantatges i desavantatges. Pots satisfer a molta gent. Però, quan tu ets ambigu a l’hora de transmetre un missatge a algú, el teu interlocutor pot interpretar com vulgui el teu missatge. Si tu estaves “jugant” amb la idea de “ens hem petat la Constitució”, dones peu a que alguns jutges s’ho prenguin seriosament: “Aquesta gent ha vulnerat la Constitució i això, al Codi Penal, té un nom i és rebel·lió”. Jo no ho crec però no em sembla delirant que algú ho interpreti així. Va ser suficientment ambigu perquè hi hagués gent, que segurament ja tenia ganes d’entendre-ho d’aquesta manera, que ho interpretés així. És el perill de ser ambigu.

- Aquestes dues interpretacions - "ens hem petat la Constitució” / “això era un acte de protesta” - em fa pensar en les dues realitats paral·leles que s’han construït aquests darrers anys a Catalunya. Com creus que hem arribat fins aquí?
És una pregunta complicadíssima. No ho sé…

- T’ho pregunto també perquè potser des de la distància és més fàcil interpretar-ho.
És més fàcil constatar l’existència d’aquests mons paral·lels però no crec que sigui més fàcil saber per què. Això em sembla que és una qüestió molt més complexa. Algunes hipòtesis apunten a l’ús de les xarxes socials per part del moviment independentista. Jo no tinc ni Twitter, ni Facebook ni res, però faig molt de voyeur, sobretot a Twitter. Un dia em vaig posar a mirar. Un periodista del New York Times, que vengui molts llibres, que sigui molt conegut a tot arreu... mires quants seguidors té a Twitter i poden ser 10, 15, 20, 25.000. I, en canvi, mires alguna de les veus independentistes, com el Jordi Graupera per exemple, i té 140.000 seguidors, el Quim Monzó en té 325.000... És desproporcional respecte la gent que hi està involucrada o que potencialment hi podria estar involucrada. És una anomalia i la meva hipòtesi és que aquí les xarxes socials han tingut un poder brutal. I les xarxes socials promouen, o potencien, aquestes realitats paral·leles. Això està estudiadíssim. Hi ha un algoritme que bàsicament t’envia informació de la gent que pensa com tu, el que tu vols sentir. No es potencia la diversitat ni, sobretot, les opinions contràries a les teves. I jo correlaciono aquestes dues coses: l’ús de les xarxes socials per part de l’independentisme i aquest tret característic de les pròpies xarxes que potencien només relacionar-te amb els que pensen com tu. La suma d’aquestes dues coses potser explica això de viure en realitats paral·leles.

- Per què creus que vam arribar a la tardor del 2017 en aquelles condicions? Quina conjunció d’elements es va donar?
Crec que hi ha un alt grau de deixadesa -diria que fins i tot de ganduleria- per part del Partit Popular i del govern espanyol. Aquí hi ha un human factor que en el cas de Mariano Rajoy sembla que no es té en compte. Hi havia moltes ganes de presentar Rajoy com una mena de monstre autoritari, un “tio” molt de dretes, molt conservador… Però era un gandul, políticament. S’ha construït una carrera política a partir dels errors dels altres i ha tingut una iniciativa política pràcticament nul·la. Crec que en el cas del procés català això es va exarcerbar d’una manera brutal. Aquest podria ser un dels elements: aquesta molt poca voluntat de trobar vies de sortida per part del govern central. Diria que per la part independentista van agafar les regnes del procés, sobretot després de la caiguda d’Artur Mas, gent que no estava massa preparada políticament i per qui el seu gran interès no era fer política sinó fer història. L’explicació és molt més complexa segur però, a grans trets, tenim, d’una banda, la deixadesa del govern Rajoy i, de l’altra, el lideratge del moviment independentista per part de gent més preocupada per fer història que per fer política.

- Dius que no hi ha hagut violència per un cop d’estat però, creus que hi ha hagut violència en algun sentit?
Per a mi és molt clar que no hi hagut la violència que exigeix el delicte de rebel·lió. I, des del punt de vista penal, és l’únic que compta. Ara, des d’un punt de vista social i polític, jo crec que hi ha hagut determinades actituds d’intimidació. Algunes més subtils i algunes menys. Als carrers no crec que hagi existit però a les xarxes… Era un bullying “tremendo”.

- L’assenyalament?
L’assenyalament de gent que discrepava i era linxada a les xarxes. Per sort, tinc entès - perquè tampoc he estat aquí tot el temps - que s’ha quedat a les xarxes. Però sí que hi ha situacions de tensió a les famílies i entre amics. És molt estrany, tot plegat.

- Tu tens un perfil que ja et deuen posar al sac dels independentistes, per dir-ho d’alguna manera.
Totalment. Vaig venir a Vilafranca abans de Nadal, a principis de desembre, i em vaig trobar gent després de les eleccions -gent que sap que visc a Mèxic, que no llegeixen mai El País perquè no els interessa- que em preguntava “Vas poder votar?”, tot presuposant que havia votat “indepe”. I per què? Perquè sóc de Vilafranca, tot i que ja fa anys que no visc aquí. Però m’agrada molt Vilafranca, m’agrada molt la gent de Vilafranca, m’agrada molt el centre de Vilafranca i conec tothom i sempre hi he sortit i parlo català i no sóc un “burro” que diu qualsevol cosa. Llavors la presuposició és que sóc “indepe”. És inimaginable que pugui pensar d’una manera diferent. I això diu molt sobre aquesta mena d’unanimitat fingida en determinats entorns socials.

- Al llibre, quan Carles Puigdemont es planteja la possibilitat de convocar eleccions i no ho fa, expliques la possibilitat que no ho faci per temor a tornar a Girona com “el traïdor que va convocar eleccions”.
Això és una mica exagerat i té una mica de caricatura però crec que també hi ha una mica de realitat. L’entorn on has crescut, més o menys subtilment, exerceix una pressió. I no és una cosa agressiva, senzillament es dona per fet, per una qüestió d’extracció cultural, que tu ets “X” i que tu faràs “X”. No és de mal rotllo però existeix aquesta pressió social del lloc d’on ets i a on penses tornar que crec que compleix un paper en la decisió de Puigdemont de no convocar eleccions. Però, insisteixo, és una caricatura tot i que crec que té part de realitat.

- Et volia demanar sobre la convocatòria del “referèndum” quan hi ha hagut una part de la població que ja ha baixat del tren. Com veus l’1 d’octubre?
L’1-O s’explica perquè l’independentisme està en aquesta espiral en què ja no es pot tirar enrere. Els seus líders han creat una sèrie d’expectatives i hi ha un munt de gent il·lusionada i que de bona fe els ha cregut. Ja és molt difícil que puguin fer un pas enrere i no el celebrin. Però això implica que has creat moltes expectatives a la meitat del país sense comptar amb l’altra meitat. Per tant, hi ha una meitat del país que no compta. Els responsables de l’1-O deien i segueixen dient “però aquí pot votar tothom”. Ja, però és que hi havia molta gent que volia una cosa diferent. Això té alguna cosa d’imposició. Jo no sé si l’altra meitat del país volia una referèndum pactat o no però el que està clar és que no volia un referèndum unilateral. Això ho dic al llibre: a vegades, imposar a algú que esculli no és fer-lo més lliure. Al contrari. I a més, crec que va ser un error, no comptava amb les mínimes garanties democràtiques, no hi havia un òrgan independent que comptés, ningú sabia d’on havia sortit el cens… Jo suposo que ara, entre els independentistes, l’1 d’octubre és una cosa intocable: “perfecte, impolut.” Espero que quan passi una mica de temps li puguem donar una volta entre tots plegats per veure que l’1-O, a més de ser una protesta contra el govern espanyol va ser altres coses; i entre les altres coses que va ser, va ser deixar de banda la meitat del país, a la qual se li va imposar un referèndum unilateral. Hem de ser capaços de poder parlar en el futur d’aquest tema sense que a les persones que creiem que va ser un referèndum unilateral imposat ens diguin que som qualsevol bestiesa. Senzillament, poder-li donar una pensada. Dit això, l’1-O una certa idea de Catalunya va caure. La idea de la Catalunya transversal va quedar en molt poca cosa.

- El catedràtic d’Economia de la Universitat de Barcelona Antón Costas, en un article a La Vanguardia, deia que el “consentiment implícit de votants i partits no nacionalistes” a l’hegemonia política del nacionalisme català havia arribat a la seva fi. Creus que és així?
Són judicis difícils de fer. No sé si s’ha trencat, però diria que està esquerdat. Els partits més transversals al Parlament, PSC i Comuns, són minoritaris. Els partits que més vots treuen són els que de manera més oberta i per bandes diferents apel·len a un públic diferent, no a un públic transversal.

- El viratge que ha fet Ciudadanos va en aquest sentit, també. 
Jo crec que si hi ha gent a Ciudadanos que creu que han votat massivament a Ciudadanos perquè s’han passat els últims tres anys llegint Jürgen Habermas és que no han capturat massa bé la realitat. Han votat a Ciudadanos perquè és la referència espanyola. No perquè, de sobte, la gent hagi abraçat el patriotisme constitucional. Home, algú hi haurà… Però la immensa majoria ha vist a Ciudadanos la bandera en un moment de polarització, en un moment en què el consens està esquinçat. Si està trencat? No ho crec. Si això fos l’Ulster jo no em dirigiria la paraula amb molta gent i molta gent no em dirigiria la paraula a mi. La situació seria molt més tensa encara. Estarà esquinçat, estarà esquerdat, però no crec que estigui trencat encara. Ara, si les coses continuen com a la tardor de l’any passat, no sé què passarà.

- Al teu llibre poses en dubte la interpretació que es fa de l’article 155, sobretot pel que fa a la destitució del govern de la Generalitat. Per què?
Aquesta és una qüestió molt complicada i, des del punt de vista constitucional, és una discussió molt fina. Jo crec que hi ha una cosa que ha de quedar clara: si Catalunya fos una república, dividida posem per cas en vegueries, tindria un article 155 i, és més, seria suïcida que no el tingués. Llavors, dir que l’article 155 és una injustícia en sí mateix, que és antidemocràtic, etc. és no haver entès què són els estats descentralitzats. Sobre la interpretació de l’aplicació de l’article 155, al llibre cito el Xavier Arbós perquè crec que probablement té raó quan diu que és inconstitucional que arran del 155 es destituís el govern de la Generalitat. Si algun dia això arriba al Tribunal Constitucional tinc l’esperança que ho aclareixin. Però, d’altra banda, clarament el govern Puigdemont no tenia cap mena d’intenció de seguir instruccions de res: ni del govern, ni del Tribunal Constitucional, que ja li havia enviat interlocutòries… Si fins i tot (Carles Puigdemont) es feia fotos amb les interlocutòries! La pregunta és: si tens una situació d’aquesta mena, en què hi ha un estat descentralitzat i una de les autonomies o regions desobeeix sistemàticament i l’article 155 no serveix per restaurar la legalitat, què fas? Perquè el concepte “restaurar” sona molt gradiloqüent però, en realitat, és que hi hagi la normalitat del dia a dia. L’alternativa a l’article 155 és l’estat de setge o l’estat d’excepció: els tancs per la Diagonal. Aquí hi ha un dilema interessant. L’article 155 va ser probablement sobreinterpretat pel govern central. Segurament no tenien dret a destituir el govern de la Generalitat. Ara, quina era l’alternativa per tal d’intentar que el govern català tornés a la legalitat? De veritat volíem els tancs per la Diagonal? Jo tinc clara la resposta i és que no.

- També parles al llibre del “tenim pressa” com un error estructural del procés. Què ha suposat aquesta impaciència per a l’independentisme?
L’Alex Salmond, ex primer ministre d’Escòcia i líder dels independentistes escocesos, va dir en una entrevista fa un parell de mesos coses molt interessants: la primera, que ells van estar 60 anys demanant un referèndum a Londres. 60 anys! No són els 5 anys d’aquí. Aquesta és l’actitud més oposada que hi pot haver al “tenim pressa”. És la negació del “tenim pressa”. Per assolir la independència hi ha una manera: insistir, insistir i insistir fins que algun president de torn acabi convençut i el moviment tingui prou força com per fer veure que “la nostra” és una demanda important. I aquí no és que no fos important, la demanda, però estava per sota del 50%. I això, des del punt de vista simbòlic, restava força i clarament anava en contra de la idea del “tenim pressa”. Això s’ha dit des d’alguns àmbits independentistes. Fa poc vaig llegir el llibre del Francesc-Marc Álvaro ‘Per què hem guanyat’ (Comanegra, 2015), on hi ha un dietari del 2015, des de eleccions municipals fins a les plebiscitàries del setembre i ell ja diu al maig que el “tenim pressa” no funciona. Crec que tenia tota la raó. Hi havia independentistes seriosos i molt compromesos amb el projecte que ja ho deien fa anys, que era una mala idea. El “tenim pressa” i el lema germà, “ho tenim a tocar”, han estat un dels grans mals del moviment independentista del qual no només ha sortit perjudicat l’independentisme, que em sembla un fet, sinó el conjunt de la societat catalana. Ha fet mal a tothom.

- Hi ha independentistes molt enfadats per com s’han fet les coses. 
Si la independència fos la meva opció, tindria les mans al cap. S’han fet les coses com si estiguéssim a Irlanda del Nord o a Palestina quan el model hauria de ser Quebec o Escòcia, encara que costi, 10, 15, 20 o 25 anys. La independència és un projecte intergeneracional. Si jo fos “indepe”, això ho tindria claríssim. L’independentisme no és el meu projecte, no és la meva opció, però el “tenim pressa” i el “ho tenim a tocar” em semblen el pitjor company de viatge.

- Realment hi ha vies, a la llarga, per a assolir aquest projecte?
És legalment possible una reforma de la constitució que prevegi la secessió d’una part de l’estat però cal una combinació de majories que és pràcticament impossible ara com ara. Això és veritat i s’ha de dir. No és legalment impossible però és molt improbable. Una vegada dit això, jo estic convençut que en els moments de refundació d’un estat, en els moments constituents d’un estat, el dret s’adapta a la política. En el moment oportú, que pot ser que sigui d’aquí a unes dècades -no serà d’aquí a uns mesos ni d’aquí a uns pocs anys- si la demanda independentista es manté forta o creix, sobretot si passa del 50%, jo estic segur que, o bé s’atenen les motivacions que han fet créixer aquesta demanda o, si no s’arriba a un acord, per pura força política, la independència seria una possibilitat que qualsevol president del govern central que no estigui disposat a la guerra civil estaria disposat a negociar. Aquí, sobretot a la darrera fase del procés, això de presentar-se com si fóssim una nació oprimida i presentar situacions perquè ho semblés, crec que és un error garrafal. Si fos independentista assumiria que Espanya és un estat democràtic i constitucional amb tots els defectes i totes les imperfeccions de les democràcies constitucionals veïnes (França, Alemanya, Itàlia…) i a partir d’aquí començaria a construir una estratègia. Si això vol dir que passen 20, 30 o 40 anys, endavant. El que no acabo d’entendre és per què es va optar per aquesta via unilateral de provocar l’estat fins que l’estat es va equivocar i va fotre la pota tres o quatre vegades i vam arribar a aquesta situació absurda que tenim ara mateix.

- L’estratègia de la nació oprimida continua. El president va comparar Catalunya amb Armènia...
Em sembla que cal distingir el que fa en públic, tota aquesta gesticulació i totes aquestes accions que es mouen en un nivell simbòlic, i el que realment està passant. I el que realment està passant és que avui s’ha reunit amb Pedro Sánchez i sembla que s’han emplaçat per una altra reunió al setembre. No sembla que aquesta sigui la via unilateral. Han parlat de restituir la comissió bilateral, la qual és la negació de la unilateralitat. Jo crec que cal distingir entre aquesta retòrica i aquesta gesticulació en públic i el que realment està succeint. També penso que al president Quim Torra i a Carles Puigdemont els ha deixat completament fora de joc el canvi al govern central. Crec que ells tenien tota una estratègia dissenyada pensant que hi hauria Rajoy o quelcom molt semblant durant els propers anys. El canvi de govern els ha descol·locat i sembla que no saben exactament com actuar. Perquè abans era molt còmode: sabien que ni Rajoy i Rivera els rebrien a la Moncloa, per tant tiraven de la gesticulació en públic i en privat no hi havia res perquè no hi podia haver res, no existia aquesta possibilitat. Ara sembla que hi hagi incoherència entre l’àmbit públic i el privat, tot i que caldrà veure què passa. És molt d’hora.

- Tu creus que els polítics que lideraven el procés buscaven realment la independència?
Aquesta és una gran pregunta. Jo crec que no necessàriament però no la van descartar mai. Segurament buscaven un millor finançament, una millor posició de força i, eventualment, política. Però no van descartar mai la independència. La devien veure, suposo, improbable. Això vull pensar. Perquè si no és així llavors sí que era un món del tot paral·lel a la realitat. A mi em fa la impressió que no la van descartar mai. Si es repetien episodis com el de l’1 d’octubre, o s’intensificaven els cops de porra o es creava una situació desesperada i caòtica, podien esperar que la comunitat internacional comprés la història que Catalunya és una nació oprimida i, en conseqüència, intervingués per defensar-la. A mi em sembla molt improbable però tinc la intuïció que no ho van descartar mai.

- Què n’opines del paper de les organitzacions parapolítiques en tot plegat? Del pes que han tingut l’ANC i Òmnium a les mobilitzacions?
El Guillem Martínez parla del “peronismo catalán”. Ell diu que és l’equivalent als sindicats peronistes a l’Argentina, que no només es dediquen a qüestions sindicals i laborals sinó que tenen força política. A mi em sembla un fenomen únic, amb un nivell d’organització, compromís i eficiència descomunals. Jo no conec cap altre cas similar a l’ANC i Òmnium, sobretot l’ANC. El meu dubte -i és un dubte genuí perquè no en tinc la resposta- és si, en els seus orígens, l’ANC i Òmnium són realment una cosa que comença des de sota, des de la gent, ciutadans comuns. És un dubte però des del meu punt de vista és molt difícil explicar les dimensions que ha arribat a adquirir l’ANC o Òmnium si no és que des de les institucions no s’hi ha contribuït d’una manera decisiva. Insisteixo: no posaria la mà al foc. Però si demà sortís una informació dient que la Generalitat va posar centenars de milers d’euros de manera indirecta a l’ANC i això va permetre que un munt de gent treballés full time per l’organització, no em sorprendria. Dit això, jo crec que aquestes organitzacions tenen un poder popular “tremendo”. La immensa majoria de gent que hi participa i que hi està implicada és gent que no rep instruccions i que n’està convençuda. El meu dubte està en els orígens. Però és purament especulatiu.

- Quines creus que són les motivacions que han fet que la gent s’involucrés tant?
Jo crec que hi ha alguns problemes reals de l’encaix de Catalunya amb Espanya. Per exemple, un problema amb el finançament que mereix ser reconsiderat i tractat políticament. Em sembla que aquest és un problema que, si un abandona prejudicis, es pot veure des de qualsevol indret d’Espanya. Ara bé, s’instrumentalitza políticament. Això deu haver motivat molta gent, per començar. D’altra banda, contràriament al que sovint es diu, que els catalans som gent molt freda, penso que és exactament el contrari: els catalans som gent profundament sentimental i malencoliosa. Potser som inexpressius en alguns casos però que siguem freds és totalment fals. Necessitem sentir estima per part dels altres. I, durant els últims anys, hi ha hagut unes mostres de menyspreu i de falta d’afecte respecte els catalans que han ofès la gent. Alguns polítics d’Espanya han dit coses sobre els catalans que ni se’ls passaria pel cap dir de qualsevol altra gent. No són problemes polítics en un sentit genuí perquè són irrellevants respecte quines són les competències o quin és el finançament però crec que insultar gratuïtament els catalans ha complert una funció i ha fet que molta gent pensés “No ens estimen”. I, en el fons, a mi què m’importa el que diguin? Però hi ha gent a qui això els afecta. S’ha anat acumulant enuig i desafecte.

- Creus que el concepte d’estat plurinacional alleugeriria aquesta sensació de menyspreu?
Podria ser. No ho sé. Però jo crec que tot això de les nacions, què és Catalunya i que és Espanya, què és una nació… és filosofia i crec que aquesta filosofia hauria de quedar fora de la política perquè és font de desacord. És la única manera d’assegurar que no ens posarem mai d’acord. Per mi és un error des del punt de vista polític insistir en aquest tema. Hi ha d’haver altres vies per tal que un estat reflecteixi les seves diferències culturals i que no sigui en un terreny simbòlic en el qual tothom es posi nerviós. Crec que és la pitjor manera d’encarar l’encaix entre Catalunya i Espanya. Sé que aquest punt de vista és poc comú i sé que hi ha gent que, amb molt bona voluntat, creu que la manera d’acabar amb el problema és reconèixer aquesta plurinacionalitat. Però en això mai ens posarem d’acord. Ni tan sols dins de Catalunya perquè aquí hi ha qui creu que la nació són els Països Catalans. Em sembla una mala idea posar la filosofia a resoldre els conflictes polítics.

- I què proposaries?
Fer de les llengües minoritàries llengües d’estat. Que Espanya es presentés davant el món com un estat plurilingüe. Que aquestes llengües es poguessin fer servir en determinades institucions de l’estat, com al senat o al congrés. Fins i tot defenso que fos obligatori a tot l’estat estudiar alguna d’aquestes llengües minoritàries, l’euskera, el gallec o el català, a primària. Crec que contribuïria a trencar amb la idea que aquestes llengües són “manies” que tenim els catalans, els bascs i els gallecs. Si s’estudien a tot arreu les poden sentir, en alguna mesura, com una llengua pròpia. A Canadà, per exemple, la gent estudia francès a la primària. Això són mesures polítiques, són fets. No són símbols, encara que tinguin efectes simbòlics. Per fer això no cal parlar de nacions, ni determinar on comença una nació i on acaba una altra. No dic que sigui fàcil però la meva intuïció és que és més senzill que posar-nos d’acord amb el tema de les nacions. Paradoxalment! Amb les nacions la gent treu la bèstia identitària. Sé que amb el tema de les llengües sóc optimista, però no sóc ingenu.

- També planteges al llibre la relació demos - democràcia.
Una de les idees principals del llibre és que qui integra el demos no és una qüestió en la qual la democràcia hi tingui res a dir, per pura lògica. Una de les coses que més em cridaven l’atenció quan venia aquí era que veia Vilafranca tota empaperada de cartells que deien “Això va de democràcia”. No és cert, des del punt de vista filosòfic. No va de democràcia. Va d’una cosa que succeeix abans de la democràcia: qui vota. Qui vota és quelcom que no es pot decidir democràticament perquè si volem decidir democràticament qui vota llavors hem de votar qui decideix qui vota i així successivament fins a l’infinit. Aquesta és una qüestió fonamental en tot aquest procés i una cosa que hi ha gent que no vol acceptar. A mi no m’entusiasma gens la idea del referèndum però estic disposat a acceptar-lo. Crec que, si en algun moment hi hagués un referèndum, hauríem de votar només els catalans. Però no per raons democràtiques, perquè això no es pot decidir democràticament.

- El demos és arbitrari.
És bàsicament arbitrari qui vota. És una de les limitacions de la democràcia. Això no vol dir que no hi hagi solucions millors o pitjors. Jo crec que si el problema està radicat bàsicament a Catalunya hauríem de votar els catalans però no és democràtic que votem els catalans. Ningú ha tingut ganes de dir seriosament que la paraula “democràcia” s’ha fet servir amb objectius propagandístics. L’independentisme s’ha auto atribuït la paraula democràcia perquè té connotacions positives però, en el sentit estricte, el que ells estaven disputant no era una qüestió democràtica sinó pre-democràtica: qui vota, què és una nació? En aquest sentit, qui diu que haurien de votar tots els espanyols no està sent antidemòcrata. Hi haurà solucions més raonables i convenients però hem de tenir clar que no és una qüestió de democràcia No tinc cap esperança que a la gent li importi aquesta reflexió però, al meu parer, és molt important. Jo ho deixo allà i si hi ha vuit o deu persones que hi estan interessades, ja em dono per satisfet. Crec que valia la pena posar-ho per escrit.

- T’ha servit escriure el llibre per digerir tot el que ha passat?
M’ha servit per aclarir algunes idees teòriques. Bé, en un sentit sí que m’ha servit perquè escriure el llibre m’ha fet adonar de les dosis de sentimentalisme i visceralitat que la gent ha dipositat en aquesta història. I per adonar-me que jo puc escriure al llibre el que sigui però que el tema segueix sent més emotiu i sentimental del que em pensava. Hi ha un nivell de compromís sentimental en aquesta història molt més gran del que jo puc tenir. He escrit el llibre d’una manera distanciada, intentant analitzar els fets fredament. Jo també he tingut decepcions emotives o sentimentals en tot plegat. L’1 d’octubre va ser una catàstrofe sentimental per mi, a més de política. Va ser traumàtic i desagradable. Saps que els teus amics estan allà, que els hi poden caure cops de porra. A més ho vaig viure amb la diferència horària des de Mèxic. Quan aquí van començar els cops de porra allà era l’hora d’anar a dormir. Ja no vaig dormir fins dilluns a la nit. “Què és això? Com hem pogut arribar a aquest desastre?” I l’entrada a presó dels líders “indepes”. Jo crec que la presó preventiva està injustificada... Hi ha hagut tres o quatre dies que pensava “Però què és tota aquesta porqueria?” Però, tot i així, el meu nivell de compromís emotiu és molt més baix que el d’amics i amigues meus que ho viuen d’una forma intensa.

També et pot interessar