Jump to navigation
Érem a l’altell de la Fundació Brossa, que presideix avui, perquè tot just després inauguraven l’exposició 'La xarxa al bosc. Joan Brossa i la poesia experimental, 1946-1980'. Teníem tot el temps del món, malgrat la inauguració comencés 50 minuts després. D’aquest moment en va sortir aquest intent d’entrevista, i tots els silencis que van generar-se dins meu i que aquí no figuren.
- Com es produeix el teu primer encontre amb l’avantguardisme?Va ser quan tenia 17 anys i a la universitat, al primer curs, em van dir que havia de fer un treball sobre un escriptor. Jo pertanyo a la primera generació que va fer estudis de Filologia Catalana, i llavors havia de fer un treball sobre l’Espriu, o Josep Pla, o Rodoreda, Carner, Riba o Foix. Jo vaig triar Foix perquè era el nom que em va resultar més obscur. D’alguna manera, la meva vida ha vingut molt marcada per aquesta voluntat, diguem-ne, de fer clar allò que és obscur. I vaig anar a visitar el poeta J.V. Foix, amb qui vaig acabar tenint una molt bona amistat i relació. Ell era un home que tenia prop de 80 anys, i jo en tenia 17, i li vaig demanar excuses de molestar-lo a aquella hora de la tarda. Ell em va dir: “No, no, passeu, que dels meus ja no en queda cap. Ara us toca a vós”. D’alguna manera, aquesta expressió marca una línia de continuïtat. I és d’alguna manera el que m’ha tocat fer a la vida: fer d’enllaç amb la gent que vaig conèixer la primera avantguarda, Foix i Miró en concret, i després amb la segona avantguarda, que són els Tàpies i els Brossa, però també altres poetes com Palau i Fabra, a qui vam reivindicar d’una manera neta, o Vinyoli. Tot, sense oblidar mai que, d’una banda, tu ets continuïtat, però alhora també crees una generació, que aquí és la que vaig començar a crear en aquest mateix any entre poetes i després amb artistes.
- D’alguna manera, al final, l’avantguardisme acaba sent també el resultat d’aquest diàleg entre artistes i també entre generacions, oi?Sí. L’avantguardisme, d’alguna manera, no fa diferencia entre vida i obra. I per tant, transforma el llenguatge perquè posa en crisi el sistema social que vivim. I des d’aquesta manera innova també amb les formes de vida. O sigui, és un vas comunicant i, per tant, el marc del context històric és important, però el poeta i l’artista tendeix cap a fer unes reflexions que són bàsicament universals. Partim de lo ultralocal i allò proper, nano, i com més avances en el nano, més abastes a l’univers i al macro.
- Això em fa gràcia, perquè a les Terres de Ponent, hi estem avesats o familiaritzats, o almenys en el meu cas. A partir d’allò local per arribar a allò més global...Aquesta és una de les significacions de l’avantguardisme català i la nostra generació. Amb un dels meus grans germans, que va ser el Perejaume, un dels primers i amb qui vaig començar, tenim molt clar aquest tipus d’avantguardisme sobre l’espai. I d’alguna manera, fixa’t que l’espai de creació és un espai reservat de la contaminació de la hipercomunicació, de la mateixa manera que un dels espais d’exploració més grans que hi ha són els que estan al marge de la pròpia realitat. Des d’aquest punt de vista, el Miró va reconstruir tot aquest llenguatge poètic, molt ben integrat amb el panteïsme de l’Univers i de la Terra, considerant que els arbres eren també persones, i tot fent tota l’obra a Mont-roig, dient que s’estimava més estar entre els pagesos a Mont-roig, que no amb gent vestida de frac a una inauguració de París.
Una de les obres de l'exposició a la Fundació Vallpalou
- Miró va ser definit com un poeta plàstic…Sí. El meu darrer llibre tracta justament de Miró i els poetes i la tesi d’aquest llibre - no la tesi del llibre d’estudis, sinó la manera com interpreto això, enfora - és que Joan Miró, en efecte, és un poeta, que beu de tres ruptures que estan en el segle XIX. Un és Rimbaud, que diu que cal fer una vida nova i que dóna un sentit creatiu musical i colorístic a les vocals. A partir d’aquí tenim, diguem-ne, la cèl·lula. Després, tenim el camp de treball de relacions sintàctiques i tot plegat, que no estan guiades per la racionalitat, sinó per un principi de creació atzarosa i d’energia, tal com és l’Univers, que és destructiu, i la vida, que també comporta la mort. Aquí hi arriba a través d’un poeta, Mallarmé, que ens diu que un cop de daus no aboleix l’atzar. I després, naturalment hi ha Baudelaire, que ens parla de la naturalesa com un lloc de sinestèsia, que encara que facis servir un tipus de llenguatge, hi ha una interconnexió sensorial amb altres sistemes. Això, menys quan la gent és acadèmica i queda massa predeterminada per la dada o la dada objectiva, que ja es veu que no serveix, perquè sinó, el món seria millor.
- Potser ens hem entestat massa en separar el procés creatiu i d’experimentació a nivell científic...Sí.
- I social...Sí.
- Del cultural i artístic?També, com saps, aquesta és una de les dèries que sempre he tingut, i que a l’any 91 vaig crear un centre d’observatoris sobre les mutacions culturals en el departament. Aleshores vaig començar a reivindicar, encara que m’he fet gran i no s’ha aconseguit, la interrelació clara entre la cultura humanística i la científica. Primer, perquè els problemes són els mateixos, i després perquè creia que la tecnologia, com realment ha passat, és la que muta. És, diguem-ne, la nostra metafísica, i el que lliga dos binomis com poden arribar a ser el món del subjecte i el món col·lectiu, el món de l’ànima i el cos, etc. Que tot això està junt. Però avui en dia no hi ha dubte que la ciència, fora de la tècnica, té una capacitat d'interpel·lacions crítiques i també metàfores. I el gran canvi de la nostra època ha vingut, per una banda, i naturalment, per la biologia i, ara, la medicina regenerativa; i per l’altra, per l’espai comunicacional, que no hi ha cap dubte que ha canviat l’energia del llenguatge. Estem de ple en una societat del coneixement. Però estem en la primera fase, i com en el gènesi de la Revolució Industrial, es creu que els dolents són les màquines. Tal com es volien cremar els telers, avui passa el mateix. Però és irreversible.
- Clar. Ara també estem en un moment de molta especialització, i això potser fa que no hi hagi tanta comunicació com hi hauria hagut potser en altres moments.Sí. Això passa per l’hiperconeixement, passa perquè tenim molt coneixement. Tu pensa que una persona, en l’època medieval, si era metge feia servir tres focus per poder curar: llibres de teologia, llibres de poesia i llibres de medicina, diguem-ne, de l’època clàssica. És clar, amb tot plegat, un bon metge tenia 100 llibres a casa, no en tenia més. Ara jo en dec tenir, doncs no sé, 50.000. Clar, casa meva és una biblioteca pública, i tinc més llibres jo, posem per cas, que algunes biblioteques públiques. Això no és per parlar de la meva obsessió, sinó per dir que el coneixement, avui en dia, és per tothom. Però la superespecialització tampoc em preocupa, perquè avancem en el que és ultralocal. El problema és quan un s’encega amb la seva disciplina. Les cèl·lules tenen tendència, com sabem, a copiar, i de tant en tant, elles, que són plenipotenciàries: “plop!”; desvien i creen una línia cel·lular nova que pot acabar sent un òrgan, un nervi… Bé, passa exactament el mateix amb tots nosaltres: som plenipotenciaris. No tot escriptor és un intel·lectual, ni una persona que vingui de l’humanisme és un intel·lectual i, en canvi, un forner, no. Aleshores, al lloc de creuament de disciplines, és allà on avança el coneixement. Normalment, dues disciplines juntes fan avançar perquè anem cap a un sistema de complexitat superior.
- I en certa manera, podria ser que la teva obra hagués tingut a veure, més conscientment o inconscient, amb la voluntat d’encreuar aquestes disciplines en pro d’un, per dir-ho d’alguna manera, ésser més col·lecitu i potser menys individualista?Sí, segurament, però diguem que la meva obra també retorna ella mateixa - o el periodisme, o la poesia d’idees, o l’assaig - en essència a allò que li és específic també de la poesia. És a dir, jo m’alimento de les inquietuds científiques o teològiques i puc estar molt amatent en el món de l’art, i tot això ho tradueixo de dues maneres. Una, en espiral cap a dins, és a dir, amb els llibres de poesia que escric, que els escric per mi, i que després es publiquen, però que els escric per mi d’una manera totalment inútil, com la recerca pura. I en canvi, després sempre he tingut un treball d’interrelació i de projecció. Aquest treball d’interrelació és el que ha fet que fes d’editor de revistes, un treball, evidentment, d’orientació cap a l’avantguarda i d’interrelació de les arts, amb el format expositiu, on hi ha des de treballs d’arqueologia contemporània o treballs d’interrelació entre ciència i humanisme, a treballs especialitzats de disciplines com l’arquitectura o la música, per posar un exemple. Però tot, a la vegada, també posant l’atenció a alguns d’aquests grans escriptors en llengua catalana de les generacions que m’han precedit, que van des de Salvat-Papasseit i Foix fins al mateix Brossa, però sempre treballant amb el present. Així doncs, en relació al que dius, hi ha una escriptura en espiral cap a dintre, que és el poeta, i l’intent d’alterar i investigar sobre el llenguatge poètic d’una manera original i molt diferent de la majoria dels poetes; i, a la vegada, el treball en espiral cap enfora, que és un treball més de subjecte col·lectiu històric.
- Això em recorda a Joan Miró, que era com un artista plàstic que volia superar...La cosa plàstica.
- ... Per arribar a la poesia, no?Exactament.
- El teu camí seria l’invers? O no exactament?Sí, però diguem… Jo n’he après de tots ells. I de cadascun d’ells, he triat algunes coses; ni les millors ni les pitjors, sinó aquelles que creia addients per la meva metodologia, com a persona que m’estava construint (tots ens construïm). Evidentment, he adquirit mètodes de ruptura, perquè com en tota troballa científica, has de trencar una part del coneixement que hi ha en aquell moment i provar coses noves. Jo he intentat sempre ser una persona de la meva època, i al ser de la meva època, doncs he sigut sempre una persona més avançada que la pròpia època.
- Després tenim la noció de Joan Brossa, que no distingia massa entre disciplines. Això també ho vaig veure a l’exposició. Al final, pensaves: “Vicenç Altaió és poeta, és editor, és dissenyador… Què és?" Sempre ha costat molt trobar-te etiquetes.Sí… Sí, sí. Pero tant ell [Brossa] com jo, som poetes.
- Sou poetes.El nucli des del qual partim és des de la poesia, per bé que el Brossa ha sigut i ha col·laborat molt amb el Miró, per exemple, de la mateixa manera que jo he fet, com es veu en aquesta exposició, un seguit de treballs en col·laboració amb altres. Això també és molt interessant perquè hi ha gent que tot el seu sistema és d’aprehensió, és a dir, prenen d’enfora i ho posen cap a dintre, i en canvi, d’altres treballem enfora i endins, però dialoguem amb els altres. Jo evidentment treballo-amb-els altres, no només treballo sol, sinó que quan estic veient una exposició d’alguns dels companys de generació, no em situo pas a la meva poètica, sinó que estic allà, llegint el que l’altre proposa. És a dir, sempre anem més enllà del que és estrictament l’aprenentatge o el gust estètic. No és que jo vulgui aprendre; vull aprehendre, i per tant, t’has de posar al lloc de l’altre. Per mi l’altre és fonamental. Per això reclamo, d’alguna manera, i exigeixo - perquè sóc molt exigent en aquest sentit -, que l’espectador no sigui un element únicament interactiu, sinó que sigui un element dinàmic en la lectura d’aquest procés i de l’altre, no? No som aquí només per jugar, hi som per comprendre, interpretar i crear un món.
- De vegades l’art s’ha arribat a concebre des d’un punt de vista utilitari i potser això ha fet que se li donés menys valor…O al contrari.
- O al contrari… (M’adono del que acabo de dir)Sí, perquè per exemple, hi ha gent que, des d’un punt de vista utilitari, el fa servir per la comunicació, o altres el poden fer servir fins i tot com a mercat, o altres, per arreglar conflictes urbanístics, oi? Com el cas dels museus. O per donar més llibertat, com per exemple els americans en el període de la Guerra Freda enfront de les, diguem-ne, dictadures antiliberals, la russa, la nazi o la leninista. Bé, l’art evidentment serveix i no serveix per res. Jo crec que serveix de molt poc. I la seva grandesa és la seva inutilitat. I per tant, surt fora del codi instrumental, per bé que això, en el mon anglosaxó, que tendeix més a un sentit empíric, pot sonar una mica rar. Però jo crec que el llit de la filosofia i del pensament, el llit humanístic, té aquest pòsit. De valors que no estan amb el compte de resultats. I avui en dia, malauradament, hi ha un dels sistemes, que evidentment no és el sistema de l’espiritualitat - que manté el diàleg amb el secret i l’enllà, les coses que parlen tot i que no ho veiem, perquè parla tot, encara que nosaltres no hi sapiguem parlar - que clar, com cada sistema, procura allò que li és propi, i evidentment, el sistema econòmic actua damunt del valor de la plusvàlua, i del nombre. Compten en números; nosaltres, comptem amb llenguatge. I paraules.
Deixo un moment les preguntes en suspensió i faig un glop de silenci, que podria allargar-se hores si fos per mi. Sort que ho estic enregistrant amb la gravadora. O amb la memòria: reprendré aquest silenci quan arribi a casa, i el prolongaré des de la butaca, vés a saber fins quan o fins on. Li demano excuses i continuo.
- La relació entre poesia i música és molt reconeguda popularment. La relació entre arts plàstiques i poesia potser no tant, però els formats de l’exposició són molt impactants. En la teva obra, hi ha la voluntat implícita de popularitzar aquestes arts o fins i tot, d’educar en aquestes arts? No. És a dir, jo sempre he cregut que una cosa és la pedagogia - és la meva posició, i sé que en això discrepo de la majoria o molta gent [riu] -, però quan em diuen, per exemple, que és molt important unir ensenyament i cultura, jo crec que no. L’ensenyament és un període de formació i d’autoformació, i continuada. Tu aprens, tu et formes, i aleshores has de continuar aprenent tota la vida. Això és una cosa. I després, una altra, que en diem cultura. I amb la cultura no s’hi val amb la divisió entre nosaltres com consumidors, i els altres com creadors, perquè en realitat, el que es comunica és l’obra que fan els creadors. L’obra. I l’obra sí que pot tenir moments molt divergents, per exemple, Brossa treballava la negra nit de la dictadura i, per tant feia una obra que era contestatària, però també de molta minoria. I en canvi, quan va arribar la democràcia, aquesta obra es va anar expandint prenent formes diferents, no només literàries, sinó formes diferents. I per tant, el que era investigació acaba sent comunicació. Una altre cas és el de Miró, que pràcticament treballa en silencis, d’una manera molt autista; l’espai comunicacional és París, però allò en què ell treballa és secret, al seu taller a Mont-roig o a Mallorca. El de Tàpies és un treball que es feia durant un període d’estiu, en què treballava intensament i feia les grans obres a Campins, i en canvi la seva pintura se n’anava pels museus i galeries escampades. El Carles Santos treballava en minoria, i ha acabat sent el que és. Vull dir que la comunicació és una cosa, i la creació n’és una altra, i l’ensenyament, una altra. I els sistemes de producció, també. Jo per exemple, desconfio molt quan es vol, d’alguna manera, universalitzar codis únicament a través de sistemes d’aplicació de gestió. Hi desconfio molt. A l’hora de la veritat, jo crec que és més significativa la ruptura estètica, i que marca més el nostre temps una revista oportuna en el seu moment, com el Tarot de Quinze, que la féiem nois de 17 i 18 anys que van connectar amb la generació anterior; és més significatiu això i el Dau al Set, que tot un gran pla pedàgogic o un gran pla polític.
- A vegades, potser es fa més política des de l’art que...Pot ser. Que una cosa molt petita tingui una capacitat de generar una revolta col·lectiva. Jo treballo des de les minories - evidentment -. Per tant, aquest tipus d’objectes, com tu dius, surten del paper. Això és molt important, i actuen en relació al món de l’art, i dissenyem conjuntament la seva operació. L’operació d’un llibre, posem per cas, com el del Carlos Pazos, amb una obra que és una capsa de color rosa que parla de l’amor latent, i que a dintre conté unes fotografies, com si fos un moble damunt la taula.
- Sí, l’he vist a l’exposició.Sí? Doncs aquestes fotografies, per exemple, estan fetes amb una màquina polaroid experimental de gran format, tan gran com una persona. Aquestes fotografies les tirem amb un tiratge ben curt, de vint exemplars, vull dir que també és una altra dimensió. Però en canvi, l’objecte acaba tenint, per la seva visualitat i tracte corpori, una capacitat de contagi molt gran. Què és el que preteníem allà? Doncs la idea de Carlos Pazos era agafar un artista del lumpen, del carrer, i travestir i convertir-lo en l’artista, com si fos ell. Per tant, jo crec que és més important, en aquest cas, la idea que la democratització del tiratge d’això. I també et dic que, el text que vaig escriure aquí, en català i d’una manera testimonial tot i que són vint exemplars o trenta i també en francès, després també vaig incorporar-lo a dintre dels meus llibres, a la sèrie 'Tràfic d’idees'. Amb això vull dir que el text no té un format, però el llibre de l’artista és el creuament de l’escriptura, de l’art, del disseny, de l’objecte i de la idea de comunicació, que és diferent.
- Tu trafiques amb idees, no?Sí.
- I a on van a parar?Home, tenen una materialització. Jo crec que traficant amb idees, vist ara amb perspectiva i sense que sigui gaire… Em crec responsable, d’una micropart, però d’una part important de la transformació cultural i social de l’època que m’ha tocat viure. De la mateixa manera que Salvat-Papasseit, que era un senyor “humil” i que va treballar en un període al voltant de l’avantguarda (treballava en una llibreria i feia d’editor amb el seu germà, i sobretot escrivia), amb aquesta mena de treball de l’avantguardisme social i humanitari, va acabar tenint i té una gran importància en la història cultural d’aquí. I en canvi, moltes de les coses que són de gran consum i d’espectacles de consum, jo no crec que alterin gaire la consciència i l’activitat de la gent. Jo crec molt amb el valor de la qualitat i de l’originalitat.
- L’altre dia em va costar convèncer algú perquè féssim un cafè i una entrevista, perquè em deia que el seu públic era limitat i que no creia que això canviés massa les coses o captés massa l’atenció, que no augmentaria el seu públic. Això a tu et preocupa?No, al revés! És a dir, sí que em preocupa. Jo faig tot l’esforç per sociabilitzar el coneixement, sense cap dubte. Però diguem-ne que ho faig des del lliure pensament, no posant la meva obra al servei de la massificació. No m’interessa gens, al contrari, jo no renuncio a aquesta gran llibertat. Però a la vegada que “sóc un elitista, i un esnob, i un hermètic”, poso tot els meus esforços perquè la divulgació del coneixement ajudi a la transformació d’un món que ja es veu que no funciona i que no funcionarà mai. I que el creem nosaltres. No és que el món hagi estat creat; és que nosaltres l’estem creant cada dia, en tot. I els que consumeixen malament el destrueixen. Per tant, un poeta també ha de saber què vol dir consumir en el món de la cultura.
- Així, l’art hauria sigut per tu com una forma de revolta?És una forma de revolta. Per mi és una forma de revolta, sí. Però no li demano a l’art que faci una revolta fora del que és el seu propi camp. Perquè cadascú té el seu camp. Llavors, jo crec que les petites aportacions singulars de coses que poden tenir contradiccions ajuden a provocar una revolta de coneixement. Jo crec, per exemple, que aquests últims anys, a Catalunya s’està vivint una revolta de base democràtica. Jo no tinc cap prejudici sobre allò que és popular i avantguardista alhora, i crec que aquí s’han trobat molts coneixements i que, d’alguna manera, estem més avançats que no pas molts que l’únic que tenen és poder, absolutament decimonònic, fora del principi de realitat.
